Question gastronomique
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| alain.besancon |
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 Vieux briscard Messages : 10453Depuis le 23 mai 2003 Dijon  |
Oui François et tu as raison de le rappeler mais je risque de m'insurger encore longtemps quand on parle "d'hyperfatale" car il me semble:
- que ça commence à être un peu d'un autre temps mais SURTOUT qu'il y a énormément de confusions, méprises autour des maîtres du M et d'HCB: il ne m'a jamais fait ses confidences mais j'ai surtout lu une interview de lui des années 50 où il ne cachait pas que la MAP n'était pas sa 1° préoccupation; perso je pense qu'il faisait plus une estimation de MAP qu'un usage de l'hyperfocale et ce n'est pas du tout la même chose - HCB et tous ces maîtres utilisaient des optiques plus anciennes à optimum de définition diaph fermé ... avec des optiques récentes c'est l'inverse. Je ne descends pas l'usage de l'hyperfocale, je dis que: - c'est un non sens avec les optiques les plus modernes et un crime contre le génie de Leica dès que l'on utilise un Asph (et le 28 ou 35 est un quasi standard chez les "hyperfatalistes") - il est bien plus judicieux d'encadrer par l'échelle de PDC la distance estimée de son sujet, au besoin en remettant toujours son appareil sur l'infini (la bague ne peut tourner que dans un sens) et en se rapprochant du plan de MAP avec contrôle sommaire dans le télémètre. J'aime parfois être simpliste histoire d'être clair (y compris pour moi): - hyperfocale en paysages = OK c'est le plus souvent notre voeux - en scène de rues, je ne suis plus d'accord: la cabanne à frites ou le goguenot public derrière ... vous tenez vraiment à ce qu'ils soient nets alors que vous venez de saisir au vol "Supernana" qui passait sans vous voir  ?
Alain |
| Bernard |
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 Vieux briscard Messages : 7264Depuis le 25 mai 2003 Dunkerque |
Daniel Rocha a écrit : Je me souviens avoir vu des photos que Canon a utilisé dans ses pubs, ou les reporters photographes on posés tous leur matériel par terre en refusant de prendre des photos d'un événement politique.Par terre il y avait du Canon (c'était dans une pub Canon) et du M !  L'événement dont tu parle ...il me semble que c'est Adjani à Cannes... elle n'aimait pas les photographes ... |
| Jean D. |
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 Membre des Amis Messages : 6257Depuis le 24 jan 2004 Paris |
Bonjour ! Bravo à Jean-Yves pour la clarté de ses explications à la question posée par Rainer…
Frôlant l’apoplexie, Laurent T a écrit : Jean D. au secours, ils recommencent avec l'hyper focale !!L'hyperfocale est calculée pour un cercle de confusion dont la taille est éléphantesque par rapport à la définition d'un objectif Leica. Lui aussi écarlate, Alain Besançon a écrit : Dans mes bras Laurent ... Je n'osais pas dire que les boutons commençaient à me pousser sur le.... avec leur "hyperfatale"  "à quoi ça sert qu'il se décarcasse Solms" ? Un peu inquiet, Proteus a écrit : du calme les amis, il n'y a pas mort d'homme...  Un peu perplexe, François-L a écrit : ce forum est bien là pour chacun pose ses questions et que la "communauté" lui apporte son vécu ! Vous l’avez dit, Laurent et Alain ! (et tu viens de bien faire le point, Alain, c'est le cas de le dire  ) Nous pensons profondément cela, à propos de l’hyperfocale, mais bien sûr - rassurez-vous, Proteus et François - nous plaisantons en même temps…Rainer, tu as bien fait de poser cette question, la richesse de "Summilux" c’est aussi la pédagogie et l’entr’aide, et « tout nouveau venu est le bienvenu » comme l’a souligné Coignet !  S’épongeant le front, Richard a écrit : parlez pas de l'hyper à NialaFin connaisseur, Jean-Yves a écrit : Il est très clair que s'il y a une bague de mise au point c'est pour s'en servir. Et on peut le faire très vite. Sur mon 50, je sais "au toucher" à quelle distance de MAP la bague est réglée avant de porter l'appareil à mon oeil. Il faut simplement s'entraîner à estimer les distances. La mise au point est ensuite affinée à hauteur d’oeil par un ajustement rapide grâce au télémètre, une merveille dont il serait dommage de se passer ! ...Sauf avec (par exemple) un Leica If, ça va de soi, comme l’aurait chanté Georges Brassens s’il avait très bien connu le Leica ! Fin connaisseur également, Laurent T a écrit : Travailler dans un cercle de confusion même petit est strictement équivalent à travailler avec une optique mal définie.Quand j’aurai le temps, je rédigerai un texte sur la notion de "cercle de confusion", qui est la clé de la compréhension de la profondeur de champ ! Bien à vous, Jean D. « Wir werden Barnacks Kamera bauen ! » (Nous fabriquerons l'appareil photographique de Barnack !)
Ernst Leitz II (1924) |
| Dernière édition par Jean D. le dimanche 6 mars 2005 - 23:05, édité 1 fois. | |
| Jean-Yves |
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 Spécialiste Messages : 2912Depuis le 13 nov 2004 Lille, Paris |
alain.besancon a écrit : ...Il y a énormément de confusions, méprises autour des maîtres du M et d'HCB: il ne m'a jamais fait ses confidences mais j'ai surtout lu une interview de lui des années 50 où il ne cachait pas que la MAP n'était pas sa 1° préoccupationOui, je le crois aussi, au contraire de l'attention portée à la structure. citation : HCB et tous ces maîtres utilisaient des optiques plus anciennes à optimum de définition diaph fermé ... avec des optiques récentes c'est l'inverseOui, les différences sont également frappantes en termes de profondeur de champ. Sur ma comparaison d'un Elmar 50 F:3,5 à vis (qu'HCB a beaucoup utilisé) et un Cron 50 M récent (qu'HCB n'a pas utilisé), j'ai été surpris de voir qu'à ouverture égale l'Elmar a une PDC bien plus grande. La mise au point 'au jugé' était donc moins pénalisante à l'époque qu'elle le serait avec du matos moderne. citation : ...en scène de rues, je ne suis plus d'accord: la cabanne à frites ou le goguenot public derrière ... vous tenez vraiment à ce qu'ils soient nets alors que vous venez de saisir au vol "Supernana" qui passait sans vous voir ?Oh ! Alain, ce n'est pas sympa pour les gogues ni pour la cabane à frites ! Et puis, si su ouvres à fond, avec ton asphérique, tu auras un sein net et pas l'autre ; n'est-ce pas un peu dommage ?
Amicalement, JY "La perfection des outils et la confusion des objectifs sont deux grandes caractéristiques de notre temps." Albert Einstein. |
| Fox |
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Habitué Messages : 517Depuis le 6 juin 2003 Belgique |
A nouveau, on peut constater que les avis sont tranchés lorsqu'on parle de l'hyperfocale!
Personnellement, l'hyperfécale "je ne suis ni pour, ni contre...Bien au contraire!" (Merci Coluche  )
A quoi bon décrier une technique bien utile dans certains cas  
Montez un 21mm sur votre M pour faire du paysage. Vu l'étendue de la fourchette (miam!) de profondeur de champ, il serait aberrant de ne pas utiliser la technique de l'hyperfocale, non? 8) Je ne m'en prive pas... L'hyperfocale avec un Summicron 50, j'y pense même pas vu la fourchette de PDC riquiqui sur cette focale. (Par décence, je n'évoquerai pas la fourchette du 1,4/75mm!) Je  |
| alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10453Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
citation : Oh ! Alain, ce n'est pas sympa pour les gogues ni pour la cabane à frites ! Et puis, si su ouvres à fond, avec ton asphérique, tu auras un sein net et pas l'autre ; n'est-ce pas un peu dommage ? Tu es dur Jean Yves: avec mon 'Cron 90 Apo Asph, alors que je pensais avoir chiadé ma MAP au télémètre, j'ai fait un portrait de ma fille, de 3/4, à f:2,0 et courte distance .... elle n'a qu'un seul oeil de net! tu imagines si ç'avait été Supernana .... je bouffais le M
Alain |
| Bernard |
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Vieux briscard Messages : 7264Depuis le 25 mai 2003 Dunkerque |
Yes ....Fox ...c'est peut-être pour ça que je suis afficionados du 35...voir du 24 dans une autre marque ....  |
| mektoub |
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 Vieux briscard Messages : 3045Depuis le 25 fév 2004 Wallonie |
Hum
ne m'en veuillez pas mais si je peux me permettre je reprends une citation (de Laurent, avec qui je suis souvent d'accord, mais pas cette fois-ci) je fais 2 remarques et puis je sors ça vous va?
Laurent a écrit : La qualité des optiques leica se voit sur la zone de MAP.Travailler dans unc cercle de confusion même petit est strictement équivalent à travailler avec une optique mal définie. 1) la qualité des optiques Leica M se voit aussi dans les zones floues, pas uniquement dans les zones de MAP. En 24x36 Leica est sans concurrence pour le rendu et l'étagement des zones floues, et en 6x6 il faut aller voir chez Blad et Rollei pour avoir l'équivalent. D'après moi, dans de nombreuses photos (pas toutes, à chacun son style) les zones floues sont au moins aussi intéressantes que les zones nettes et c'est l'alliage des 2 qui donne de la profondeur et du relief 2) Le cercle de confusion n'a rien à voir avec la définition de l'optique; le cercle de confusion est calculé en fonction de la taille de sortie, de la résolution du support de sortie (généralement du papier brillant haute définition) et de la distance à laquelle le tirage est observé par un oeil humain (dont la résolution discriminante maximale est connue). Un cercle de confusion bien choisi (en fonction du format de sortie) ne peut en aucun cas brider les qualités d'une optique, au contraire en paysage par exemple cela permet d'optimiser au maximum la zone de netteté et la plage utile de netteté. Maintenant il ne faut pas croire aux miracles et s'imaginer qu'on peut tout se permettre à f/2 et à 1 mètre
(et désolé d'avoir remis le feu aux poudres, mais vous le savez, je suis têtu) |
| Jean D. |
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Membre des Amis Messages : 6257Depuis le 24 jan 2004 Paris |
Bonjour !
D’accord avec toi, Mektoub ! Il a écrit : La qualité des optiques Leica M se voit aussi dans les zones floues, pas uniquement dans les zones de MAP. (…)les zones floues sont au moins aussi intéressantes que les zones nettes et c'est l'alliage des 2 qui donne de la profondeur et du relief (…) Le cercle de confusion n'a rien à voir avec la définition (ton "feu aux poudres", Mektoub, j'espère l'éteindre par le message qui va suivre !) Comme tu as abordé - fort justement - la notion de cercle de confusion, eh bien je vais approfondir ce sujet, mais sans faire de schéma (c’est un peu dommage, mais je n’ai pas le temps)… Théoriquement, une lentille convergente donne d’un objet ponctuel une image également ponctuelle. Pour simplifier, plaçons cet objet sur l’axe optique : l’image se formera de l’autre côté de la lentille, également sur l’axe optique. Les rayons lumineux ayant traversé cette lentille convergent selon un cône dont le sommet constitue l’image, puis divergent selon un cône opposé au précédent (en raison du principe de la propagation rectiligne d’un rayon lumineux dans un milieu homogène). Si on place un écran (une feuille de papier, par exemple) au sommet du cône, on voit se former l’image nette de l’objet ponctuel : on observe un point. En le maintenant perpendiculairement à l’axe optique, rapprochons progressivement l’écran de la lentille, ou au contraire éloignons-le : l’image cesse d’être nette, ce n’est plus un point mais maintenant une image floue, en l’occurrence un cercle dont la surface s’accroît au fur et à mesure que l’écran se déplace… C’est ce qui se passe dans un appareil photo ! La lentille convergente c’est l’objectif, et l’écran c’est le film. Le sujet photographié est constitué d’une infinité d’objets ponctuels situés dans l’espace ; l’"image" est constituée de la juxtaposition dans un plan (le plan du film) d’une infinité d’images élémentaires, chacune provenant de l’un des objets. C’est aussi ce qui se passe dans un agrandisseur (qui est une sorte d’appareil photo) : la lentille convergente c’est également l’objectif, et l’écran c’est le papier sensible. Le sujet photographié (le négatif) est constitué d’une infinité d’objets ponctuels situés sur le film ; l’"image" est constituée de la juxtaposition dans un plan (le papier sensible) d’une infinité d’images élémentaires, chacune provenant de l’un des objets. Lorsqu’on examine l’image finale (la photo ainsi agrandie sur papier), certaines parties paraissent très nettes ou plutôt nettes, tandis que d’autres semblent moins nettes ou s’avèrent peu nettes à franchement floues… Quand une impression de flou commence à être perçue, c’est parce que l’image d’un objet ponctuel (en fait d’un ensemble d’objets ponctuels voisins) est traduite par un cercle (en fait par un ensemble de cercles) dont la surface est suffisamment grande pour qu’il ne soit plus confondu avec un point : l’image de cet objet ponctuel est devenue confuse, c’est ce qu’on appelle un cercle de confusion. A partir de quelle surface considère-t-on que l’image d’un objet ponctuel devient un cercle de confusion ? Cela dépend de deux facteurs : le rapport d'agrandissement et la distance selon laquelle on examine cette image (fixée conventionnellement à 25 cm). Le diamètre du cercle de confusion est considéré par Zeiss comme le 1/1730 de la diagonale du format. En 24 x 36, cela équivaut à 0,025 mm, soit 25 micromètres. C’est sur la base de cette notion de cercle de confusion qu’est établie l’échelle de profondeur de champ qui caractérise un objectif. Fox a écrit : A nouveau, on peut constater que les avis sont tranchés lorsqu'on parle de l'hyperfocale ! (…)A quoi bon décrier une technique bien utile dans certains cas Ce n’est pas tant que les avis soient tranchés ou qu’il s’agisse de la décrier, Fox… Deux choses sont souvent confondues :
L’image d’un objet situé dans le plan de la mise au point est à son optimum de netteté (car, en théorie, chaque image élémentaire d’un objet ponctuel situé dans ce plan est elle-même ponctuelle), et cette impression de netteté décroît progressivement pour les objets situés de part et d’autre de ce plan. Dans la pratique, cette décroissance n’est perceptible que pour les objets situés en deça et au delà des deux index de profondeur de champ, car le cercle de confusion constituant l’image de chaque objet ponctuel (en fait l’ensemble des cercles de confusion de tous les objets ponctuels) devient d’un diamètre trop important… Mais la perception d'une image, en particulier celle de sa "netteté", est un phénomène physiologique extrêmement complexe : l’œil et le cerveau reconstituent un espace à partir d’un plan (la photographie, quel que soit son support) ; cette reconstruction spatiale sera d’autant mieux ressentie mentalement que la mise au point aura été soignée sur le sujet que le photographe a voulu mettre en évidence ! Il faut garder à l’esprit que ce beau tracé d’optique géométrique est progressif, de part et d’autre du plan de mise au point : tant que faire se peut il est préférable de régler la mise au point, et dans la plupart des cas c’est possible et rapide (un pré-réglage manuel permet de gagner du temps). Il ne faut avoir recours à l’hyperfocale que dans certains cas rares et extrêmes : il serait dommage de ne pas utiliser délibérément cette merveille de mécanique et d’optique qu’est le télémètre du Leica (ou de ne pas peaufiner cette mise au point dans le viseur d’un appareil reflex). Jean D. « Wir werden Barnacks Kamera bauen ! » (Nous fabriquerons l'appareil photographique de Barnack !)
Ernst Leitz II (1924) |
| alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10453Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Je suis absolument d'accord avec toi Mektoub et bien sûr avec Jean, mais c'est bien ce qui me fait insister: sous les arguments que vous développez (parfaits, vérifiés, indiscutables) se cachent pour certains une inversion périlleuse de raisonnement:
- j'exclue absolument les cas de prises de vue sur le vif où on n'a pas le temps de faire une vraie MAP; de même j'exclue la notion de bokeh que l'on peut à juste titre rechercher - dans les autres cas, il faut bel et bien préférer une MAP du plan du sujet pour tirer la quintescence des cailloux Leica ... ET même à mon avis d'un 28 ou 35 (je ne peux pas parler des GA ... mais jusqu'à ce que j'en achète un, je pense itout ) Ne pas VOLONTAIREMENT essayer de faire cracher le max de ces bijoux ....... excusez moi, mais c'est "donner de la confiture aux cochons"; le flou progressif voire le bokeh seront d'autant plus beaux que le vrai sujet sera net pile poil.
Ma conclusion (et j'arrêterai de vous pomper l'air là dessus) c'est que les gars de Solms nous ont pondu des bijoux au piqué fantastique doublés d'un habillage de flou progressif remarquable ... mais n'attendent probablement pas de nous que l'on inverse l'ordre des qualités: même (et surtout?) quand la mariée est splendide, vous ne commencez pas par le "out of témoins"
Alain |
| Jean D. |
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Membre des Amis Messages : 6257Depuis le 24 jan 2004 Paris |
Rebonjour ! Tu as parfaitement raison, Alain : halte à cette "inversion périlleuse de raisonnement" !
(je regrette de ne pas avoir imaginé moi-même cette tournure )
Tu as également très bien cerné le sujet, bravo, dans un langage fleuri qui me ravit !
...en somme, comme nous le pensons en paraphrasant une publicité marrante, c'est exactement cela : Pourquoi ils se seraient décarcassés, à Wetzlar puis à Solms, si c'est pour que leurs boîtiers et objectifs ne soient pas utilisés au mieux de leur exceptionnelle qualité ?
Jean D. |
| Daniel Rocha |
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 Spécialiste Messages : 1186Depuis le 21 nov 2004 Région Parisienne |
Jean D. a écrit : Pourquoi ils se seraient décarcassés, à Wetzlar puis à Solms, si c'est pour que leurs boîtiers et objectifs ne soient pas utilisés au mieux de leur exceptionnelle qualité ? C'est vrai ça... Les flou sont fabuleux... Ce qui me donne envie de faire du portrait au Leica chose que je préfèrais faire au reflex Daniel Rocha | Photographie | www.monoCHROMATIQUE.com |
| alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10453Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Merci bien Jean!
Daniel, je ne peux que t'encourager, mais vraiment car ce n'est pas du gâteau et les réflexes peuvent donner une impression de plus grande facilité, mais: - certains réflexes ont une horrible latence au déclenchement (mon modeste Nikon F50 est une pure horreur sur ce point); le M c'est exactement quand tu veux. - mais, et surtout en comparaison d'un bon AF, la MAP est vite un pb, surtout en dessous de f:5,6 et il faut admettre du déchet. Je ne suis qu'un amateur et je ne fais jamais de studio; je voulais en monter un chez moi et j'imaginais que je mettrais une marque au sol pour bien me "fixer" à une distance correspondant à ma MAP ... ce qui ne serait peut être pas suffisant. Ce que j'ai fait, rarement mais avec succès, au 90AA et à PO et 2m c'est d'essayer (2 yeux ouverts) de suivre les mouvements du modèle et garder' la même distance plutôt que de vouloir sans arrêt corriger la MAP. Alain |
| Daniel Rocha |
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Spécialiste Messages : 1186Depuis le 21 nov 2004 Région Parisienne |
alain.besancon a écrit : Daniel, je ne peux que t'encourager, mais vraiment car ce n'est pas du gâteau et les réflexes peuvent donner une impression de plus grande facilité, mais:Avec un reflex on controle la PdC précisement. citation : - certains réflexes ont une horrible latence au déclenchement (mon modeste Nikon F50 est une pure horreur sur ce point); le M c'est exactement quand tu veux.Effectivement mais je pensais a mon Blad Ou a l'EOS 3, pas de pb de ce coté citation : monter un chez moi et j'imaginais que je mettrais une marque au sol pour bien me "fixer" à une distance correspondant à ma MAP ... ce qui ne serait peut être pas suffisant.Il faudrait 2 marque au sol debut et fin de netteté citation : Ce que j'ai fait, rarement mais avec succès, au 90AA et à PO et 2m c'est d'essayer (2 yeux ouverts) de suivre les mouvements du modèle et garder' la même distance plutôt que de vouloir sans arrêt corriger la MAP.C'est une idée ! Daniel Rocha | Photographie | www.monoCHROMATIQUE.com |
| Rainer |
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 Spécialiste Messages : 2387Depuis le 23 fév 2005 Vannes |
Je trouve la MAP avec le M super. D'une precision hors norme. L'auto focus de mon precedant 20D été très bien aussi mais je suis presque sur que avec un peu d'exercise la mise au point télémètrique est pas loin derriere au niveau de vitesse pure.
Et vous pouvais me croire, les personnes se plaignant du "back focus" ou "front focus" problemes de leur 20D sont vraiment assez nombreux dans des forums tel que dpreview. Enfin, quand j'acheté mon M je savais que j'acheté un mythe et que j'allais pas changer tout les six mois comme avec mes bridges et DSLRs |
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